"Боже милостив, люди добрые, опомнитесь!" Интервью с известным историком об Украине, России и угрозе новой войны

За президента Владимира Зеленского жизнь в Украине не стала хуже, собственно страна очень изменилась и уже ни у кого на Западе нет сомнений, куда она хочет двигаться дальше. Однако не все так просто, как может показаться на первый взгляд. Ведь украинцы, несмотря на серьезные внешние угрозы, следуют своей "давней привычке" и занимаются междоусобными войнами.

Какой же Украина выдается на Западе, в каком мире людям придется жить дальше и ждут ли нас очередные потрясения – в интервью Новини.LIVE рассказал американский историк украинского происхождения, профессор политологии в университете Ратгерса в Нью-Джерси, Александр Мотыль.

— Какой Украина и какой жизнь в Украине выдается со США, например, где вы живете?

— Когда читаешь прессу и аналитиков, то люди преимущественно обращают внимание на проблемы и на вызовы перед Украиной, а не на изменения. Проблема номер один – это коррупция, которая как дамоклов меч постоянно висит над страной, а второе – возможное вторжение России.

Образ Украины на Западе неплохой – это суверенное государство, которое имеет собственную нацию, язык, культуру, историю, хочет быть западной и демократической страной, и в большой степени уже такой и есть. Люди убеждены, что Украина хочет стать частью западного мира. Были определенные сомнения относительно Зеленского, но теперь их почти нет.

— У многих и в самом деле были сомнения, сможет ли неопытный политик Зеленский потянуть управление страной, которая в войне и имеет кучу других проблем и серьезных вызовов. Думаете, он справится с ситуацией?

— Объективно, да. Запад на стороне Украины. Конечно, ни Америка, ни Англия, ни Германия не станут высылать в Украину своих морпехов, но это в целом было нереально. Единственный вопрос, а готов ли Запад применить еще более суровые санкции против России, помочь Украине экономически и политически? Думаю, что ответ да. Поэтому сейчас не хуже, чем было при Порошенко, а возможно, даже и лучше.

Но это заслуга Зеленского, или Запада, или объективная заслуга обстоятельств – вопрос другой. Если присмотреться к Украине, то ее обороноспособность стоит неплохо, армия тоже. Украина может себя защитить и Запад тоже готов защитить Украину. Конечно, есть проблемы, однако нельзя сказать, что при Зеленскому дела стали хуже.

Где я бы забросил ему определенную вину – так это внутренняя политика. Потому что ситуация критическая. Будет вторжение России или нет, но серьезные проблемы есть в этом смысле. В такой ситуации следует создать правительство национального спасения, протянуть руку Тимошенко, Порошенко и другим национал-демократическим силам, которые стоят примерно на том положении, где теперь стоит Зеленский, и создать своего рода единство. Это бы ему помогло и повысило бы его рейтинг.

Я понимаю Зеленского, он наверняка ненавидит Порошенко, но есть ситуации, когда судьба страны важнее, чем единичные амбиции отдельных политиков.

Несколько недель назад Порошенко отнесся положительно к подобной идее, но конечно, и он, и Тимошенко, ищет определенный политический капитал. Хотя на повестке дня вопрос существования Украины как независимого государства.

Также в нынешних обстоятельствах не стоило делать врага из Ахметова. Надо объединить вокруг себя не только национал-демократов, но и на определенное время и олигархов, чтобы создать своего рода единый фронт. Потому что если, допустим, Ахметов пошел бы на российскую сторону – это же конец!

Поэтому я не понимаю, зачем это делать Зеленскому как раз в такое время.

Иногда смотрю за Украиной, у меня такое впечатление, что это 1919 год прошлого века. Тут наступают поляки, с той стороны большевики, россияне, а в Украине ссорятся над тем, а кто будет тем или иным министром.

Думаешь: "Боже милостив, люди добрые, опомнитесь!". Должны были бы чему-то научиться после 100 лет.

— Такие междоусобные войны преследуют Украину на протяжении всей истории.

— И это правда. Но это не уникально украинская черта. Такое же есть среди поляков, евреев, американцев. Однако у других народов есть способность создать единый фронт. Даже коммунисты на такое пошли в 30-х годах. Хотелось бы видеть это и в Украине.

— Что касается олигархов, то во власти говорят, что в частности, Ахметов не захотел делиться своими мегаприбылями с государством. А так быть не может.

— Я уверен, что это правда. Он, будучи олигархом, хочет быть монополистом, что является естественной чертой всех богачей. Однако приписывать ему планы какого-то переворота – это уже немного многовато. Если это так, то дайте доказательства и арестуйте его. И даже не так – давайте дождемся, когда минует опасность войны и тогда посадите его на сколько хотите. Сейчас не то время, о возможном вторжении России говорится уже добрый месяц.

— А какова жизнь украинцев, глядя на них со стороны? Потому что они постоянно жалуются, что живут плохо.

— Украинцы жалуются небезосновательно. Цены идут вверх, проблемы с пандемией... Но это распространенная тенденция по всему миру, а не уникальная ситуация в Украине. За последние 2 года жить стало хуже всем. Я живу на Манхэттене в Нью-Йорке и здесь до сих пор закрыт каждый четвертый магазин. А год назад половина была закрыта.

Здесь, в Америке тоже постоянные проблемы, плохая экономическая ситуация. В Украине, вероятно, еще сложнее, но потому, что экономическая ситуация там не была такой сильной. Конечно, есть определенная прослойка людей и в Украине, и на Западе, которые стали жить за это время лучше, потому что удачно поступили со своими деньгами.

Но в общении с украинцами замечал, что даже когда ситуация неплохая, она у них всегда плохая. Трудно знать, действительно ли все так плохо или уже не так уж плохо. Поэтому когда слышу, что Зеленский хуже Януковича или даже Путина, то мне хочется переуточнить –  а это действительно так? По-моему, это немного многовато. Потому что трудно представить себе, что Зеленский действительно хуже Путина.

— Относительно нынешнего мирового кризиса... Как вам представляется, он уже ослабевает или наоборот усиливается?

— До появления "Омикрона" было ощущение сдержанного оптимизма: все заканчивается, вакцины срабатывают, есть лекарства... Еще месяц и будем нормально гулять, ходить по ресторанам, встречаться с людьми... И тут бах – "Омикрон".

Новая волна на много более заразна, но по последним данным, вроде бы, опасность меньше, чем с "Дельтой". Госпитализации и смертность ниже и если это так, это дает основания для сдержанного оптимизма. Хотя микробиологи говорят, что вирусы со временем должны ставить все менее опасными. Так что со временем и коронавирус должен превратиться в грипп. Однако когда это будет – пока неизвестно.

— А куда мир движется дальше? Как будут жить люди?

— Насчет мира я немного пессимист. Ну, например, глобальное потепление, проблема, которую люди игнорируют. А то, что сделала Германия, отказавшись от ядерной энергии, как по мне, одна из крупнейших стратегических ошибок ХХ века (Германия собирается закрыть почти половину своих ядерных мощностей, – ред). Его нужно было задержать и приспособить, ведь перейти на зеленую энергию такими быстрыми темпами невозможно.

Вторая проблема – постоянные миграционные движения, которые со временем только усилятся, что больше всего будет влиять на Европу. Если бы я жил в Африке или Средней Азии – я бы тоже направлялся только в Германию. И как решить эту проблему – я не знаю.

Ко всему меняется международный строй. Когда-то США были гегемоном, их ненавидели. Америка часто совершала глупые ошибки и грубые вещи, которые не соответствовали ее демократическим идеалам. Но как бы не было, существовал определенный порядок.

За последние 15 лет, особенно в последний год, эта гегемония не является такой, какой была. Америка является наполовину гегемоном. Она все еще осталась сильной экономически и военно, но изменилось ее относительное соотношение с Китаем. Теперь он примерно на том же уровне, что и США. Россия, конечно, тоже претендует на такую роль, но ей до нее еще далеко. Ее уровень экономики приблизительно величины Техаса или Бельгии. Это несерьезно.

— Каков мир сейчас?

— Он превратился в мультиполярный. Это якобы хорошо, потому что теперь все участвуют в глобальных процессах. Но в то же время это чрезвычайно опасно. Мультиполярность – это плохо, она существовала как раз перед началом Первой мировой войны и сопровождалась постоянной конкуренцией между мультиполярными государствами в Европе. Примерно так же было и перед Второй мировой войной. Поэтому опасность есть.

— От Китая?

— Он хочет быть не только супермощностью, он хочет иметь присутствие по всему миру. И китайцам это удастся. Америка в то же время захочет задержать свои позиции, а Европа себя фактически отделила от данных процессов, превратившись в остров потребителей. Хотя могли бы претендовать на какую-то положительную роль в международных отношениях.

Китай будет ставить все больше требований, то же самое будут делать и россияне. Америка будет защищаться, так что нестабильность продолжится. И я этого боюсь. Будет ли это означать, что будет война – надеюсь, что нет. Но все это влияет на все сферы жизни.

Ситуация довольно скверная, если одним словом. Но все еще не пропало, надеюсь, что США возродятся.

— Разве глобальные игроки не смогут договориться об относительно нормальной форме сосуществования? Все-таки ХХІ век, а не времена Средневековья.

—  Должны бы. Но вот например, у ЕС есть требование, что решение должно быть единогласным. Это значит, что им очень трудно прийти к одному согласию, например, во внешней политике. Постоянные ссоры, дискуссии и это длится месяцами. Если нужно принять решение сегодня, то они вам скажут: "Конечно, мы взволнованы. Но подождите еще полгода и мы вам скажем, что мы об этом думаем". А за то время дом сгорел – дома нет.

В Америке тоже есть свои внутренние проблемы, из-за которых президентам трудно принимать различные решения.

Китаем руководит очень умный, но в то же время жестокий человек, у которого есть тоталитарные амбиции. Он этого и не скрывает. Поэтому я не знаю, можно ли говорить с таким человеком. И это не говоря уже о самом Путине. Потому что с одной стороны, с Россией надо договариваться, а с другой, если прислушаться к Путину и его сторонникам, то хватаешься за волосы и думаешь, что они сошли с ума. Риторика и дискурс просто сумасшедшие. И как с таким человеком говорить и возможно ли договориться? Не знаю.

Но надо, иначе нас ждут военные авантюры, которых никто не хочет.