О членстве Украины в НАТО и кто может дать Киеву реальные гарантии безопасности. Интервью Чалого

Когда, наконец, Украина станет полноценным членом НАТО и что делать, если этого не произойдет — в блиц-интервью Новини.LIVE рассказал украинский политик и посол Украины в США (2015–2019) Валерий Чалый.

— Какие шансы, что Украина получит приглашение в НАТО менее чем через месяц?

— Согласен с первым вице-спикером парламента Александром Корниеко о том, что по вопросу с членством в ЕС мяч на нашей стороне. А вот по НАТО — политическое решение за Альянсом. У нас же не остается другого выхода, как постоянно бить эту стену. И на это у нас есть год. Максимальные требования на саммит в Вильнюсе — инвестиция в будущее решение, и Украина объединена вокруг этого вопроса.

— Почему Запад так медлит с положительным ответом?

— Потому что общество их стран не готово воевать на стороне кого-либо. НАТО, являясь наиболее эффективной структурой безопасности, поскольку ООН показала свою полную несостоятельность, еще не прошел тест, который сейчас проходят ВСУ. И на Западе опасаются этого теста.

Они не готовы к реальному столкновению с врагом и не хотят, чтобы их воины сейчас воевали на нашей стороне.

Успех ВСУ на фронте откроет новые возможности. Если мы не будем членом Альянса, Россия никогда не прекратит попытки атаковать нас.

— Почему НАТО так боится столкновения с Россией?

— Никто не хочет войны. Тем более с таким размахом, как сейчас. Посмотрите на количество использованных снарядов — под Бахмутом оно приравнивается к Второй мировой.

Честно говоря, в западном обществе нет такой готовности умереть за свою страну. Хотя те же поляки и балтийцы продемонстрировали бы такой же героизм, как и наши воины.

К сожалению, война идет в Украине, и это мы прикрываем восточный фланг. И если Украина в дальнейшем будет буфером между НАТО и Россией — наша поддержка на нынешнем уровне будет дорого стоить. Одна зарплата нашей армии — это 15-20 миллиардов долларов ежегодно.

Поверьте, никто не будет поддерживать политиков, финансирующих другие рабочие места. Формально иностранные государства не финансируют наших военных, но замещение происходит. Мы половину бюджета тратим на военные цели, а они закрывают нам вопросы финансовой стабильности и социальный сектор.

Будет ли так всегда? Я уверен: рассчитывать на такой сценарий будет очень оптимистично. Поэтому времени у нас немного, и было бы хорошо закрыть вопросы коллективной обороны. Это бы остановило россиян.

А если мы останемся в таком состоянии, как сейчас, когда нам помогают оружием и финансами или какие-то гарантии безопасности — это мы уже проходим и это огромные ресурсы. В том числе и наши человеческие. Это люди, временно ушедшие защищать страну. Дальше они должны возвратиться и развивать экономику. А нам предлагают всегда заниматься сдерживанием России.

Поэтому наш интерес — только коллективная оборона.

— Если не получается с НАТО, какие еще есть альтернативы коллективной обороне для Украины?

— Если не выходит с НАТО, нужно искать решения на двусторонней основе. Этого очень сложно достичь, но многие вопросы закрыли бы соглашение о совместной обороне с США. Это ядерное правительство с военным потенциалом.

Но гарантия — это когда страна подписывает с тобой договор и говорит: "В случае нападения на тебя мы входим в войну". Это и есть гарантия безопасности.

Все остальное в стиле "увеличим количество оружия, дадим больше финансов, разведданных, будем инвестировать в ВПК" – это не гарантии безопасности. Это углубление военно-технического сотрудничества. Это тоже нужно, но это не гарантия.

К сожалению, у нас пока нет ни одного союзника в мире, который воевал бы в этой войне на стороне нашей армии.

Если не выходит с США, тогда надо пытаться заключать такой договор с Великобританией...

— Кстати, Франция говорила, что готова предоставить Украине гарантии безопасности.

— Франция не сказала ни слова о том, что готова подписать с нами оборонное соглашение. Британцы в этом плане больше взяли лидерские позиции.

Думаю, с ними можно разговаривать. Но этот путь станет более реалистичным после окончания летне-осенней кампании. Если она покажет результат, то есть деоккупирует территории, тогда это решение откроется больше.

— Имеете в виду на Вашингтонском саммите в следующем году?

— Это очень оптимистично. Но это наша общая цель. В дальнейшем я не вижу других окон возможностей. Вашингтонский саммит в следующем году — юбилейный и предвыборный в США. Для Байдена это может быть прямым вкладом успеха в объединение Атлантического сообщества. В этом смысле Украина и ее приглашение в членство в НАТО — это было бы супер.

Все эти ситуации объективно вызревают, но есть обстоятельства, способствующие и дающие какой-то определенный результат. Невозможного нет. К тому же, у нас нет выбора.

Другую модель безопасности, которую мы сейчас наблюдаем, Украина не потянет. Это очень дорого как с точки зрения погибших, так и с точки зрения финансов. В таком случае мы не будем развиваться, а заниматься только обороной.

— Много было разговоров о предоставлении Украине израильской модели безопасности.

— В случае с Израилем — другая история. У него есть очень много соглашений с США, регулирующих разную помощь. На 10 лет США выделили Израилю 38 млрд долл., независимо от того, кто будет президентом.

Там комплекс сделок. Нам это не подходит. К тому же неформально у Израиля есть ядерный боезаряд. Официально об этом не говорят, но формально он у них есть.

То есть у Израиля есть оружие сдерживания, к тому же он постоянно находится в состоянии подготовки резервистов. Готова ли Украина выставить армию в 700 тысяч человек и оплачивать ее? При этом иметь и содержать еще 2 млн резервистов? Думаю, это не тот случай.

Да и Израилю не угрожают ядерные государства, Украине угрожает страна с наибольшим количеством ядерных боеголовок в мире.

Поэтому ни израильская, ни корейская модель не лягут на нашу ситуацию. У Украины есть своя модель: это членство в НАТО как европейской страны. Польша и страны Балтии стали членами НАТО. В чем специфика Украины? Только в том, что Россия использовала нас как угрозу.

Все, пирамида перевернута, все шаги Россия уже сделала. Теперь осталось сделать ответные шаги нашим западным партнерам.

— Что вам говорят ваши друзья и коллеги из США о нашем предполагаемом членстве в НАТО?

— США — не единое мнение... Нет доминирующего мнения. Есть мнение Белого Дома, советников Джозефа Байдена, есть мнение в Конгрессе, есть мнение демократов и республиканцев, есть мнение Пентагона, разведки, производителей оружия... На сегодняшний день ключевые решения — администрация Байдена, но у них нет готовности пригласить Украину.

Но хочу напомнить, как в 2008 году, когда на саммите в Бухаресте нам не предоставили план действий по членству, потому что Франция и Германия были против. А вот США лоббировали эту историю.

Думаю, сейчас они должны взять лидерство. Но в Вильнюсе ключевые страны, от которых зависит мнение других, политического решения о приглашении Украины в НАТО не приняли.